Rétrogradation volontaire

[Marie-Gwen]

Re bonjour,

Aujourd'hui c'est deux questions pour le prix d'une ^^
Je suis cadre "non autonome" dans la société qui m'emploie, j'ai donc le statut cadre mais une organisation temporelle du travail calquée sur les non cadres : je pointe par exemple.
J'ai demandé à mon employeur s'il était ok pour me rétrograder en non cadre, car les avantages cadres sont quasi nuls sur ce poste, et l'allègement des charges sera bénéfique pour les deux parties.
Son avocat lui rétorque que c'est "risqué" et donc impossible Oo
J'avoue être perplexe : quelle disposition légale ou réglementaire viendrait empêcher les parties de convenir d'un avenant modifiant le statut à la demande du salarié ?
Aucune CCN n'est applicable dans l'entreprise.
Merci d'avance de vos lumières, encore.

;)

Marie-Gwen

[Xavier Hugonet]

Post by Marie-Gwen
Aujourd'hui c'est deux questions pour le prix d'une ^^
Je suis cadre "non autonome" dans la société qui m'emploie, j'ai donc
le statut cadre mais une organisation temporelle du travail calquée
sur les non cadres : je pointe par exemple.

L'autonomie étant une exception, et votre cas le cas général.

Post by Marie-Gwen
J'ai demandé à mon
employeur s'il était ok pour me rétrograder en non cadre, car les
avantages cadres sont quasi nuls sur ce poste, et l'allègement des
charges sera bénéfique pour les deux parties.

Etes vous sure d'avoir bien étudié la question de la retraite
complémentaire ?

Post by Marie-Gwen
Son avocat lui rétorque
quelle disposition légale ou réglementaire viendrait empêcher les
parties de convenir d'un avenant modifiant le statut à la demande du
salarié ? Aucune CCN n'est applicable dans l'entreprise.

Rien n'empêche les parties de convenir d'une rétrogradation
(techniquement, ce n'en est même pas une, puisque votre qualification,
vos taches et responsabilités ne changent pas), ou même d'une diminution
de salaire, tant qu'il y a signature d'un avenant en bonne et due forme.
Pour être valable, il doit y avoir un consentement non vicié, donc la
preuve d'une signature sans pression et sans tromperie. L'employeur peut
vous envoyer à votre domicile par RAR la proposition d'avenant, et ainsi
se ménager la preuve du temps de réflexion et de l'absence de pression
immédiate.

En l'absence de CCN (quel secteur étrange est encore privé de CCN ? Les
services à la personne ?), personne ne peut arguer que le poste que vous
occupez est obligatoirement un emploi cadre (sauf usage généralisé dans
toutes les entreprises du secteur, et encore). Donc, je ne vois pas où
est le risque. Nous sommes peut être en présence d'un avocat frileux qui
préfère parler de "risque" plutot que de prendre celui de se voir
reprocher une erreur plus tard.

[Marie-Gwen]

Post by Xavier Hugonet
En l'absence de CCN (quel secteur étrange est encore privé de CCN ? Les
services à la personne ?),

En l'occurrence, un Cabinet de CPI...

;)

MG

[Xavier Hugonet]

Post by Marie-Gwen

Post by Xavier Hugonet
En l'absence de CCN (quel secteur étrange est encore privé de CCN ?
Les services à la personne ?),

En l'occurrence, un Cabinet de CPI...

Conseil en propriété industrielle ? Roooooh.

Il est toujours allé de soi, sauf pour les dirigeants de cette activité,
et surtout depuis la loi de 2009 qui a "ouvert" cette profession, que la
convention collective applicable au personnel des bureaux d'études
techniques, des cabinets d'ingénieurs conseils et des sociétés de
conseil, dite "SYNTEC" s'appliquait.

La SYNTEC est d'application obligatoire aux cabinets de CPI comme
confirmé par la cour de cassation dans une décision, entre autres, du 6
Janvier 2010 (08-41577)

"[...] attendu qu'ayant rappelé que la convention collective dite
Syntec, étendue par arrêté du 13 avril 1988, s'applique aux salariés des
entreprises dont l'activité principale est le conseil pour les affaires
et la gestion, la cour d'appel a constaté, par motifs propres et
adoptés, que la société Bletry et associés exerce notamment une activité
de conseil en gestion de noms, recherche documentaire, valorisation de
portefeuille laquelle n'est pas seulement juridique et correspond
principalement à une activité de conseil pour les affaires et la gestion
; qu'elle en a exactement déduit que M. X... a droit à l'indemnité de
départ à la retraite prévue par ladite convention collective ; que le
moyen n'est pas fondé [...]"

Mais c'est probablement encore une grosse source de litiges dans ces
entreprises.

[Marie-Gwen]

Post by Xavier Hugonet

Post by Marie-Gwen

Post by Xavier Hugonet
En l'absence de CCN (quel secteur étrange est encore privé de CCN ?
Les services à la personne ?),

En l'occurrence, un Cabinet de CPI...

Conseil en propriété industrielle ? Roooooh.
Il est toujours allé de soi, sauf pour les dirigeants de cette activité,
et surtout depuis la loi de 2009 qui a "ouvert" cette profession, que la
convention collective applicable au personnel des bureaux d'études
techniques, des cabinets d'ingénieurs conseils et des sociétés de
conseil, dite "SYNTEC" s'appliquait.
La SYNTEC est d'application obligatoire aux cabinets de CPI comme
confirmé par la cour de cassation dans une décision, entre autres, du 6
Janvier 2010 (08-41577)
"[...] attendu qu'ayant rappelé que la convention collective dite
Syntec, étendue par arrêté du 13 avril 1988, s'applique aux salariés des
entreprises dont l'activité principale est le conseil pour les affaires
et la gestion, la cour d'appel a constaté, par motifs propres et
adoptés, que la société Bletry et associés exerce notamment une activité
de conseil en gestion de noms, recherche documentaire, valorisation de
portefeuille laquelle n'est pas seulement juridique et correspond
principalement à une activité de conseil pour les affaires et la gestion
; qu'elle en a exactement déduit que M. X... a droit à l'indemnité de
départ à la retraite prévue par ladite convention collective ; que le
moyen n'est pas fondé [...]"
Mais c'est probablement encore une grosse source de litiges dans ces
entreprises.
--
Xavier Hugonet

Je ne le sais que trop bien, mais en effet, comme vous dites, cela va de soi
sauf pour les dirigeants ^^
A l'époque de la décision, seul Pierre Breese avait d'ailleurs osé en parler
et commenter la discussion...
Le problème est que, pour la faire appliquer, il faut envisager d'aller au
Prud'Hommes, ce que peu de salariés envisagent sereinement, puisque cette
jurisprudence n'applique le bénéfice de la CCN qu'au salarié concerné (si je
ne m'abuse).
Pensez-vous qu'un DP puisse soulever la question devant l'employeur ?

;)

Marie-Gwen

[moisse]

Post by Marie-Gwen

Post by Xavier Hugonet

Post by Marie-Gwen

Post by Xavier Hugonet
En l'absence de CCN (quel secteur étrange est encore privé de CCN ?
Les services à la personne ?),

En l'occurrence, un Cabinet de CPI...

Conseil en propriété industrielle ? Roooooh.
Il est toujours allé de soi, sauf pour les dirigeants de cette activité,
et surtout depuis la loi de 2009 qui a "ouvert" cette profession, que la
convention collective applicable au personnel des bureaux d'études
techniques, des cabinets d'ingénieurs conseils et des sociétés de
conseil, dite "SYNTEC" s'appliquait.
La SYNTEC est d'application obligatoire aux cabinets de CPI comme
confirmé par la cour de cassation dans une décision, entre autres, du 6
Janvier 2010 (08-41577)
"[...] attendu qu'ayant rappelé que la convention collective dite
Syntec, étendue par arrêté du 13 avril 1988, s'applique aux salariés des
entreprises dont l'activité principale est le conseil pour les affaires
et la gestion, la cour d'appel a constaté, par motifs propres et
adoptés, que la société Bletry et associés exerce notamment une activité
de conseil en gestion de noms, recherche documentaire, valorisation de
portefeuille laquelle n'est pas seulement juridique et correspond
principalement à une activité de conseil pour les affaires et la gestion
; qu'elle en a exactement déduit que M. X... a droit à l'indemnité de
départ à la retraite prévue par ladite convention collective ; que le
moyen n'est pas fondé [...]"
Mais c'est probablement encore une grosse source de litiges dans ces
entreprises.
-- Xavier Hugonet

Je ne le sais que trop bien, mais en effet, comme vous dites, cela va de soi
sauf pour les dirigeants ^^
A l'époque de la décision, seul Pierre Breese avait d'ailleurs osé en parler
et commenter la discussion...
Le problème est que, pour la faire appliquer, il faut envisager d'aller au
Prud'Hommes, ce que peu de salariés envisagent sereinement, puisque cette
jurisprudence n'applique le bénéfice de la CCN qu'au salarié concerné (si je
ne m'abuse).
Pensez-vous qu'un DP puisse soulever la question devant l'employeur ?
;)
Marie-Gwen

C'est même leur vocation unique, que de revendiquer l'application d'une
règlementation existante.

[Marie-Gwen]

Le lundi 3 décembre 2012 09:25:22 UTC+1, moisse a écrit :
(...)

Post by moisse

Post by Marie-Gwen
Pensez-vous qu'un DP puisse soulever la question devant l'employeur ?
;)
Marie-Gwen

C'est même leur vocation unique, que de revendiquer l'application d'une
règlementation existante.

Et que ce passe-t-il si l'employeur refuse ? Quels sont les moyens de pression des DP ? Je suis absolument novice en la matière, voire naïve, mais en savoir plus m'intéresse !
Merci

:)

MG

[moisse]

Post by Marie-Gwen
(...)

Post by moisse

Post by Marie-Gwen
Pensez-vous qu'un DP puisse soulever la question devant l'employeur ?
;)
Marie-Gwen

C'est même leur vocation unique, que de revendiquer l'application d'une
règlementation existante.

Et que ce passe-t-il si l'employeur refuse ? Quels sont les moyens de
pression des DP ? Je suis absolument novice en la matière, voire naïve, mais
en savoir plus m'intéresse ! Merci
:)
MG

Les DP posent les questions par écrit, et l'employeur répond au cours
des réunions, puis formalise ces réponses par écrit en face des
questions.
Ce cahier de revendications est tenu à la disposition du personnel un
jour ouvrable par quinzaine.
Ne pas répondre constitue un délit d'entrave.
Péréniser une cituation illicte expose l'employeur à une intervention
de l'inspection du travail alertée par les DP, qui fera un rappel à la
loi, et demandera un planning de rétablissement, ou dressera un PV
transmis au Procureur de la république pour mettre en mouvement
l'action publique.

[Marie-Gwen]

Post by Marie-Gwen
(...)

Post by Marie-Gwen
Pensez-vous qu'un DP puisse soulever la question devant l'employeur ?
;)
Marie-Gwen

C'est mï¿œme leur vocation unique, que de revendiquer l'application d'une
rï¿œglementation existante.

Et que ce passe-t-il si l'employeur refuse ? Quels sont les moyens de
pression des DP ? Je suis absolument novice en la matiï¿œre, voire naï¿œve, mais
en savoir plus m'intï¿œresse ! Merci
:)
MG

Les DP posent les questions par ï¿œcrit, et l'employeur rï¿œpond au cours
des rï¿œunions, puis formalise ces rï¿œponses par ï¿œcrit en face des
questions.
Ce cahier de revendications est tenu ￜ la disposition du personnel un
jour ouvrable par quinzaine.
Ne pas rï¿œpondre constitue un dï¿œlit d'entrave.
Pￜrￜniser une cituation illicte expose l'employeur ￜ une intervention
de l'inspection du travail alertￜe par les DP, qui fera un rappel ￜ la
loi, et demandera un planning de rï¿œtablissement, ou dressera un PV
transmis au Procureur de la rï¿œpublique pour mettre en mouvement
l'action publique.

Fichtre.
En l'espèce, et concernant l'application de la SYNTEC, croyez vous que la situation puisse être qualifiée d'illicite puisque cette application ne résulte que d'un cas d'espèce et que la décision de la Cour de Cassation me semble un peu limitative quant à son champ d'application... ?
En gros, je ne vois pas comment faire appliquer la CNN sans passer par les Prud'Hommes... Mais la mission de DP me semble passionnante ^^
Merci les gens

;)

MG

[moisse]

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[Marie-Gwen]

Post by moisse
Il importe de bien différencier les missions attribués à chaque
représentation du personnel, élue ou désignée.
C'est ainsi qu'il n'appartient pas aux élus (DP ou CE) de négocier les
accords quelqu'ils soient (salaire...) mais aux Délégués syndicaux, qui
sont désignés par une centrale syndicale. La loi impose à l'employeur
d'organiser au moins une rencontre annuelle, la N.A.O. ou négociation
annuelle obligatoire.
Faire respecter les accords déja établis, la loi, la convention collective
est le rôle exclusif des délégués du personnel. Les DP disposent de moyens
techniques fournis par l'employeur.
Le CE accompagne l'employeur dans la gestion générale de l'entreprise, la
politique de l'emploi, et gère les oeuvres sociales. Pour cela, le CE
dispose de 2 financements, en général calés sur la masse salariale, à
savoir le budget de fonctionnement et celui qui intéresse les salariés, le
budget social.
Enfin le CHS-CT s'occupe de la protection des salariés, de leur santé, des
conditions de travail. Les membres en sont désignés par les 2 collèges
titulaires (DP et CE) par vote.

Merci de vos précisions.
Le cabinet n'a ni élus syndicaux, ni CE, et jusqu'ici aucun DP ne s'est
présenté aux élections depuis.... apparemment plus de dix ans.
Du coup je vais probablement me présenter (et aller acheter "devenir DP pour
les nuls" ^^)
Rassurée de voir que je peux compter sur fmdt, as usual !

;)

MG

[moisse]

Post by Marie-Gwen

Post by moisse
Il importe de bien différencier les missions attribués à chaque
représentation du personnel, élue ou désignée.
C'est ainsi qu'il n'appartient pas aux élus (DP ou CE) de négocier les
accords quelqu'ils soient (salaire...) mais aux Délégués syndicaux, qui
sont désignés par une centrale syndicale. La loi impose à l'employeur
d'organiser au moins une rencontre annuelle, la N.A.O. ou négociation
annuelle obligatoire.
Faire respecter les accords déja établis, la loi, la convention collective
est le rôle exclusif des délégués du personnel. Les DP disposent de moyens
techniques fournis par l'employeur.
Le CE accompagne l'employeur dans la gestion générale de l'entreprise, la
politique de l'emploi, et gère les oeuvres sociales. Pour cela, le CE
dispose de 2 financements, en général calés sur la masse salariale, à
savoir le budget de fonctionnement et celui qui intéresse les salariés, le
budget social.
Enfin le CHS-CT s'occupe de la protection des salariés, de leur santé, des
conditions de travail. Les membres en sont désignés par les 2 collèges
titulaires (DP et CE) par vote.

Merci de vos précisions.
Le cabinet n'a ni élus syndicaux, ni CE, et jusqu'ici aucun DP ne s'est
présenté aux élections depuis.... apparemment plus de dix ans.
Du coup je vais probablement me présenter (et aller acheter "devenir DP pour
les nuls" ^^)
Rassurée de voir que je peux compter sur fmdt, as usual !
;)
MG

Attention :
Déclancher le processus électoral (mise en demeure ou demande
d'organisation d'élections à l'employeur) ne procure la protection que
si le salarié se porte candidat à celles-ci.

[Xavier Hugonet]

Post by Marie-Gwen
Fichtre.
En l'espèce, et concernant l'application de la SYNTEC, croyez vous que
la situation puisse être qualifiée d'illicite puisque cette
application ne résulte que d'un cas d'espèce et que la décision de la
Cour de Cassation me semble un peu limitative quant à son champ
d'application... ? En gros, je ne vois pas comment faire appliquer la
CNN sans passer par les Prud'Hommes... Mais la mission de DP me semble
passionnante ^^ Merci les gens

Il serait assez osé de considérer ce cas comme un cas d'espèce. Peut-on
trouver un cabinet de conseil en propriété industrielle qui ne fait aucune
valorisation de portefeuille ? Aucun conseil en gestion de celui-ci ?
Aucune recherche de noms et de marques ? Si c'est le cas (mais nous sommes
alors plutot devant un cabinet de juristes), alors peut-être que cet arrêt
précis ne s'applique pas à lui. Sinon, nous sommes bien devant un arrêt de
portée générale, n'en déplaise à certains.

Et la cour de cassation n'a pas non plus indiqué qu'elle dressait là une
liste exhaustive. Elle jugeait juste sur la base de ce qu'elle avait entre
les mains. Toute activité de conseil aux entreprises ou en gestion autre
que juridique subira à mon avis un sort identique.

[Marie-Gwen]

Post by Xavier Hugonet

Post by Marie-Gwen
Fichtre.
En l'espèce, et concernant l'application de la SYNTEC, croyez vous que
la situation puisse être qualifiée d'illicite puisque cette
application ne résulte que d'un cas d'espèce et que la décision de la
Cour de Cassation me semble un peu limitative quant à son champ
d'application... ? En gros, je ne vois pas comment faire appliquer la
CNN sans passer par les Prud'Hommes... Mais la mission de DP me semble
passionnante ^^ Merci les gens

Il serait assez osé de considérer ce cas comme un cas d'espèce. Peut-on
trouver un cabinet de conseil en propriété industrielle qui ne fait aucune
valorisation de portefeuille ? Aucun conseil en gestion de celui-ci ?
Aucune recherche de noms et de marques ? Si c'est le cas (mais nous sommes
alors plutot devant un cabinet de juristes), alors peut-être que cet arrêt
précis ne s'applique pas à lui. Sinon, nous sommes bien devant un arrêt de
portée générale, n'en déplaise à certains.
Et la cour de cassation n'a pas non plus indiqué qu'elle dressait là une
liste exhaustive. Elle jugeait juste sur la base de ce qu'elle avait entre
les mains. Toute activité de conseil aux entreprises ou en gestion autre
que juridique subira à mon avis un sort identique.
--
Xavier Hugonet

Merci de votre avis, si je suis élue DP je crois que je vais sérieusement
étudier la question avec un amis avocat social...

;)

MG

[@wanadoo]

Post by Xavier Hugonet
(quel secteur étrange est encore privé de CCN ? Les
services à la personne

Les associations Loi de 1901.

[maurice]

Post by @wanadoo

Post by Xavier Hugonet
(quel secteur étrange est encore privé de CCN ? Les
services à la personne

Les associations Loi de 1901.

Pas mal de services à la personne sont sous convention, exemples :

aide à domicile
http://www.admr.org/docs/Convention-collective-2012.pdf

employes de maison
http://legifrance.gouv.fr/affichIDCC.do?idConvention=KALICONT000005635792

Quand aux associations loi de 1901, la convention dépend de l'activité,
et là aussi pas mal relèvent d'une convention si elles emploient des
salariés.

[Marie-Gwen]

A nouveau merci pour vos précisions Xavier.
Je pense en effet que l'avocat est frileux, et mon employeur vient de me signifier son refus sur la base du risque évoqué par l'avocat...
Vu qu'il ne servirait à rien d'aller plaider ma cause plus avant, le dossier sera classé, et tant pis pour moi.

;)

Marie-Gwen