Discussion:
refuser une démission
(trop ancien pour répondre)
l***@hotmail.com
2012-10-23 16:19:51 UTC
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un employeur peut refuser une démission de CDD?
Séb.
2012-10-23 16:27:33 UTC
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Post by l***@hotmail.com
un employeur peut refuser une démission de CDD?
bin oui
normalement en CDD tu dois aller au bout sauf cas particulier tel trouver un
CDI par exemple

sans plus d'info, dur de répondre plus précis
--
Séb.
moisse
2012-10-24 07:33:47 UTC
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Post by l***@hotmail.com
un employeur peut refuser une démission de CDD?
La démission n'exsite pas, sauf dans les cas suivants :
* faute grave de l'employeur
* conclusion d'un CDI (moyennant quoi il faut respecter un préavis)
* force majeure (imprévisible, insurmontable et extérieur).
Sinon il faut aller au bout du contrat.
Philippe Steff
2012-10-24 09:09:52 UTC
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Post by l***@hotmail.com
un employeur peut refuser une démission de CDD?
La démission n'exsite pas, sauf dans les cas suivants :
* faute grave de l'employeur
* conclusion d'un CDI (moyennant quoi il faut respecter un préavis)
* force majeure (imprévisible, insurmontable et extérieur).
Sinon il faut aller au bout du contrat.

... Néanmoins, le salarié n'ayant ni chaîne, ni boulet au bout de la chaîne,
on ne le fera pas travailler de force. S'il rompt le contrat de sa propre
initiative en dehors des cas cités par Moisse, il devra indemniser
l'employeur du préjudice subi, qui sera à l'appréciation des juges.
Si ceux-ci estiment que la rupture s'analyse comme un caprice d'enfant gâté,
çà peut faire cher ...

Bien cordialement,
Philippe Steff
Xavier Hugonet
2012-10-24 19:24:07 UTC
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Post by Philippe Steff
... Néanmoins, le salarié n'ayant ni chaîne, ni boulet au bout de la
chaîne, on ne le fera pas travailler de force. S'il rompt le contrat
de sa propre initiative en dehors des cas cités par Moisse, il devra
indemniser l'employeur du préjudice subi, qui sera à l'appréciation
des juges. Si ceux-ci estiment que la rupture s'analyse comme un
caprice d'enfant gâté, çà peut faire cher ...
Lorsque la responsabilité du salarié est engagée (et sur la rupture
illégitime d'un CDD, elle le sera forcément), en cas de recours
prud'homal, celui-ci sera condamné à réparer exactement le préjudice qu'il
aura causé par la rupture abusive du contrat. Si l'entreprise peut
démontrer que ce seul acte lui a fait perdre un contrat qui aurait
rapporté 1 million d'euros, la condamnation sera de 1 million d'euros de
DI. Si la démonstration est faite, le juge n'a même pas de marge
d'appréciation.

Pas de limite. Demandez à J. Kerviel.
--
Xavier Hugonet
NoBodyKnows
2012-10-25 07:19:01 UTC
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Post by Xavier Hugonet
Post by Philippe Steff
... Néanmoins, le salarié n'ayant ni chaîne, ni boulet au bout de la
chaîne, on ne le fera pas travailler de force. S'il rompt le contrat
de sa propre initiative en dehors des cas cités par Moisse, il devra
indemniser l'employeur du préjudice subi, qui sera à l'appréciation
des juges. Si ceux-ci estiment que la rupture s'analyse comme un
caprice d'enfant gâté, çà peut faire cher ...
Lorsque la responsabilité du salarié est engagée (et sur la rupture
illégitime d'un CDD, elle le sera forcément), en cas de recours
prud'homal, celui-ci sera condamné à réparer exactement le préjudice
qu'il aura causé par la rupture abusive du contrat. Si l'entreprise
peut démontrer que ce seul acte lui a fait perdre un contrat qui
aurait rapporté 1 million d'euros, la condamnation sera de 1 million
d'euros de DI. Si la démonstration est faite, le juge n'a même pas de
marge d'appréciation.
Pas de limite. Demandez à J. Kerviel.
Quid d'un refus de renouvellement/prolongation ? renouvellement proposé par
l'employeur bien sur, et refus de la part du salarié.
http://www.juristprudence.c.la
2012-10-25 08:50:20 UTC
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Post by NoBodyKnows
Quid d'un refus de renouvellement/prolongation ? renouvellement proposé par
l'employeur bien sur, et refus de la part du salarié.
la novation ne se présume pas, mais se matérialise par un écrit ;

fort heureusement, nul n'est jamais contraint d'accepter une PROPOSITION
de l'autre partie
Séb.
2012-10-25 09:01:13 UTC
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Post by http://www.juristprudence.c.la
Post by NoBodyKnows
Quid d'un refus de renouvellement/prolongation ? renouvellement proposé par
l'employeur bien sur, et refus de la part du salarié.
la novation ne se présume pas, mais se matérialise par un écrit ;
fort heureusement, nul n'est jamais contraint d'accepter une PROPOSITION de
l'autre partie
ouais enfin vu la conjoncture...

sinon quid du rejet d'un renouvellement de cdd ou d'un cdi, niveau
pôle-emploi ?
fin de cdd ou assimilation à refus d'emploi ?
--
Séb.
Jean-Marc Desperrier
2012-10-29 08:56:14 UTC
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Post by Xavier Hugonet
en cas de recours
prud'homal, celui-ci sera condamné à réparer exactement le préjudice qu'il
aura causé par la rupture abusive du contrat.
Exactement le préjudice dont l'employeur prouvera qu'il était
irrémédiable du fait de la rupture, *et* dont il n'avait pas de raison
raisonnable de chercher à se prémunir dans le cadre d'une bonne gestion
de l'entreprise.
Post by Xavier Hugonet
Si l'entreprise peut
démontrer que ce seul acte lui a fait perdre un contrat qui aurait
rapporté 1 million d'euros, la condamnation sera de 1 million d'euros de
DI. Si la démonstration est faite, le juge n'a même pas de marge
d'appréciation.
En pratique, ça ne marchera pas aussi bien que cela pour l'employeur.
J'ai déjà vu, certes dans le cas d'un CDI ce qui est un peu différent du
CDD, que l'employeur certainement va déclarer que l'action de l'employé
à elle seule lui a causé des pertes énormes, mais il sera énormément
plus difficile d'en convaincre le juge.

Le raisonnement est simple. Dans les faits, à tout moment l'employé peut
très bien se casser une jambe, être immobilisé 2 mois à domicile.
L'employeur est-il vraiment plausiblement censé n'avoir pris aucune
précaution contre une circonstance de ce genre, n'avoir aucun solution
pour se retourner à part la perte de son très gros contrat ?

Les frais occasionnés par la défaillance de l'employé afin de pouvoir le
remplacer dans l'urgence peuvent lui être imputé. La perte du contrat,
l'incapacité de l'employeur à trouver la moindre solution alternative,
c'est peu probable.
Post by Xavier Hugonet
Pas de limite. Demandez à J. Kerviel.
La banque a défendu, et gagné, une volonté de nuire de la part de
Kerviel, à travers le piratage des système de sécurité.
Une bonne partie du procès a été de aussi démontrer qu'au moment de la
découverte des actions de Kerviel, le seul choix possible de la SG était
bien de perdre ses 5 milliards (car le risque de faillite de la société
était trop élevé).
Finalement la SG a gagné parceque les juges lui ont donnée raison sur le
fait qu'un des employé pirate les système de sécurité et engage la
banque sur des milliards était totalement imprévisible.

Là où par contre l'indisponibilité brutale d'un employé n'est pas un
évènement habituel, mais est tout de même une circonstance que les
entreprises ne peuvent pas défendre qu'il n'y a avait aucune raison
d'être prêt à gérer, puisque ça peut survenir à tout moment.

Donc les frais spécifique oui sont imputables. N'avoir rien prévu, être
incapable de réagir et perdre un gros contrat, non, sauf circonstances
spécifiques, en particulier si le comportement de l'employé montre
quelque chose de planifié pour nuire et qu'il a activement participé à
ce que l'entreprise soit prise au dépourvu.

A contrario : Imaginons qu'un groupe d'employés se concerte et fasse
faux bond simultanément à l'employeur lui faisant perdre son contrat
d'un million. Là on peut cocher toutes les cases qui n'était, dans
presque tous les cas, pas bonne pour une personne seule, volonté
manifeste de nuire, circonstance absolument pas prévisible pour
l'employeur, impossibilité manifeste de remplacer un groupe complet dans
un délai raisonnable, tout ceci ayant conduit irrémédiablement à perdre
le contrat. Et là il devient tout à fait plausible que les employés en
question soient collectivement condamné à rembourser le million d'euro.
moisse
2012-10-29 11:12:53 UTC
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A contrario : Imaginons qu'un groupe d'employés se concerte et fasse faux
bond simultanément à l'employeur lui faisant perdre son contrat d'un million.
Là on peut cocher toutes les cases qui n'était, dans presque tous les cas,
pas bonne pour une personne seule, volonté manifeste de nuire, circonstance
absolument pas prévisible pour l'employeur, impossibilité manifeste de
remplacer un groupe complet dans un délai raisonnable, tout ceci ayant
conduit irrémédiablement à perdre le contrat. Et là il devient tout à fait
plausible que les employés en question soient collectivement condamné à
rembourser le million d'euro.
C'est plus lié à des mouvements sociaux qu'à des démissions. Mais des
condamnations existent dans le cadre de mouvements sociaux :
* Renault VS CGT (licenciement de 10 délégués de Billancourt dont le
gendre de G. Marchais)
* Tanneries de Sireuil VS CGT : condamnation des délégués au
remboursement des peaux en préparation pour tannage.
De nombreuses conventions prévoient des mesures de sauvegarde à la
charge des grévistes.
Deltaplan
2012-10-31 13:54:50 UTC
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Post by Jean-Marc Desperrier
A contrario : Imaginons qu'un groupe d'employés se concerte et fasse
faux bond simultanément à l'employeur lui faisant perdre son contrat
d'un million. Là on peut cocher toutes les cases qui n'était, dans
presque tous les cas, pas bonne pour une personne seule, volonté
manifeste de nuire, circonstance absolument pas prévisible pour
l'employeur, impossibilité manifeste de remplacer un groupe complet dans
un délai raisonnable, tout ceci ayant conduit irrémédiablement à perdre
le contrat. Et là il devient tout à fait plausible que les employés en
question soient collectivement condamné à rembourser le million d'euro.
J'ai connu ce cas précis chez un de mes clients, entreprise d'une
dizaine de salariés... Un beau jour, la *totalité* des employés a
présenté d'un coup un arrêt maladie d'un mois, tous les arrêts maladie
ayant été établis par le même médecin, le même jour. L'employeur a alors
licencié sur le champ l'ensemble de ses salariés pour faute lourde. (il
va sans dire que le conflit était déjà latent depuis un certain temps
dans la boite...). S'en est suivi 5 ans de procédures aux prud'hommes,
et la faillite de la boite au passage, au final la plupart des employés
licenciés ont obtenu quelques pépettes (heures sup impayées
essentiellement), mais les licenciements n'ont pas été jugés infondés,
et un des ex-salariés a même eu droit à une (petite) amende pour
procédure abusive.
Xavier Hugonet
2012-11-03 13:24:06 UTC
Permalink
Post by Jean-Marc Desperrier
En pratique, ça ne marchera pas aussi bien que cela pour l'employeur.
J'ai déjà vu, certes dans le cas d'un CDI ce qui est un peu différent
du CDD, que l'employeur certainement va déclarer que l'action de
l'employé à elle seule lui a causé des pertes énormes, mais il sera
énormément plus difficile d'en convaincre le juge.
Le raisonnement est simple. Dans les faits, à tout moment l'employé
peut très bien se casser une jambe, être immobilisé 2 mois à domicile.
L'employeur est-il vraiment plausiblement censé n'avoir pris aucune
précaution contre une circonstance de ce genre, n'avoir aucun solution
pour se retourner à part la perte de son très gros contrat ?
Si je vous rejoins sur le fait que c'est difficile dans les faits, je ne
vous rejoins pas dans les conditions que vous posez. Vous oubliez qu'il
est de jurisprudence constante que le juge n'a pas à juger les décisions
de gestion de l'employeur, seul maitre de la gestion de son entreprise.
Il ne lui appartient donc pas de décider si l'employeur avait pris assez
de précautions en ceci ou cela (étant entendu qu'on ne peut tout
prévoir). S'il est démontré sans doute la réalité de la violation du
salarié (départ de l'entreprise sans préavis), et la causalité avec le
préjudice causé (seul lui pouvait signer le contrat avec les
investisseurs le lendemain), alors ce départ sans préavis à
nécessairement causé un préjudice qui doit être réparé (Là aussi,
jurisprudence constante).
Post by Jean-Marc Desperrier
Là où par contre l'indisponibilité brutale d'un employé n'est pas un
évènement habituel, mais est tout de même une circonstance que les
entreprises ne peuvent pas défendre qu'il n'y a avait aucune raison
d'être prêt à gérer, puisque ça peut survenir à tout moment.
Par définition, le salarié doit respecter ses obligations
contractuelles. Lorsque la maladie ou l'accident l'en empechent, nul
n'est responsable. Sauf à attaquer le représentant de Dieu sur terre (ce
qui a été tenté, sans succès, en Italie), il n'y aura pas de
réparations. Mais si c'est une violation par le salarié de ses
obligations qui cause ce préjudice, alors c'est de la responsabilité
entière de celui-ci. On ne peut attribuer tout ou partie de cette
responsabilité à l'employeur au motif qu'il aurait pu prendre plus de
précations. Il a pris les décisions de gestion qu'il était en droit de
prendre, et dont le juge ne peut se méler. Là encore, on peut renvoyer
sur l'une ou l'autre des 4 défenses de Kerviel qui n'ont pas fonctionné
(insuffisance des systèmes de sécurité, insuffisance de
l'encadrement...)
Post by Jean-Marc Desperrier
Donc les frais spécifique oui sont imputables. N'avoir rien prévu,
être incapable de réagir et perdre un gros contrat, non, sauf
circonstances spécifiques, en particulier si le comportement de
l'employé montre quelque chose de planifié pour nuire et qu'il a
activement participé à ce que l'entreprise soit prise au dépourvu.
L'intention de nuire est nécessaire aux prud'hommes pour obtenir
réparation d'un préjudice d'un salarié à l'occasion d'une faute
professionnelle pour laquelle il a été licencié. Cette intention de
nuire n'est pas nécessaire, par contre, lorsque le salarié rompt
abusivement le contrat et cause par là un préjudice. Même s'il a quitté
précipitamment l'entreprise dans le seul but de prendre tout de suite
son poste chez son nouvel employeur, sa responsabilité pourra être
retenue.

Bien entendu, le combat judiciaire serait intéressant, on trouve des
jugements de première et seconde instance qui vont dans les deux sens,
mais il y a des principes que la cour de cassation affirme constamment
bien haut, notamment la sauvegarde du pouvoir de gestion de l'employeur.
--
Xavier Hugonet
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