Discussion:
Art. L1251-38 du Code du travail et effets de l'ancienneté
(trop ancien pour répondre)
Fred
2012-11-16 23:33:23 UTC
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Bonsoir,

Dans ma boite il y a beaucoup de CDI et pas mal d'intérimaires. Certains
de ces intérimaires sont embauchés à l'issue de longues missions (plus
de 12 mois). Ces embauches étant consécutives à une mission d'intérim,
ma boite applique les dispositions de l'article L1251-38 sur le calcul
de l'ancienneté du salarié.

Dans ma boite il y a un accord d'intéressement des salariés.

Cet accord stipule que la prime d'intéressement bénéficie à tous les
salariés totalisant au moins 3 mois d'ancienneté. L'accord ne précise
cependant pas la "date de départ" de cette ancienneté (date de signature
du contrat de travail, ou date d'ancienneté acquise selon les
dispositions de l'article L1251-38 du Code du travail).

Le montant de la prime est liée aux résultats de l'exercice de référence
et fait intervenir un coefficient de présence calculé comme suit :

heures théoriques du salarié
+
heures supplémentaires effectivement payées
-
heures d'absence du salarié,

le tout divisé par les heures théorique de l'exercice de référence.


Maintenant, voilà le "problème" : des salariés en CDI, qui étaient
précédemment intérimaires, ont signé leur CDI un mois après le début de
l'exercice de référence. Leur ancienneté, calculée selon les
dispositions de l'article L1251-38, fait qu'elle débute deux mois avant
l'exercice de référence en question, et c'est ainsi qu'elle figure sur
leurs bulletins de salaire.

L'exercice de référence est clos, le calcul de la prime d'intéressement
est fait et ces salariés s'attendaient à percevoir une prime
d'intéressement calculée avec un coefficient de présence tenant compte
de leur ancienneté (donc, calcul du coefficient en tenant compte des
heures effectuées dès le début de l'exercice de référence).

Or leur coefficient de présence est calculé à partir de la date de
signature de leur contrat (soit un mois après le début de l'exercice de
référence), ce qui diminue d'autant la prime qui leur est versée.

Ma boite soutient que c'est la deuxième méthode de calcul qui est la
bonne (les heures du premier mois de l'exercice de référence, précédant
leur signature de CDI, étant faites sous statut intérimaire et non sous
statut de salarié à CDI),

et les salariés concernés ne sont bien évidemment pas d'accord : pour
eux la date d'ancienneté devrait prévaloir et le calcul du coefficient
de présence débuter dès le début de l'exercice de référence (sinon, à
quoi bon avoir une ancienneté si elle ne produit pas d'effets ? ).


D'après vous, quelle interprétation est la bonne ?

Et si c'est celle des salariés, comment argumenter vis à vis de ma boite ?

Merci par avance.
moisse
2012-11-17 17:34:03 UTC
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Post by Fred
Bonsoir,
[...]
Post by Fred
et les salariés concernés ne sont bien évidemment pas d'accord : pour eux la
date d'ancienneté devrait prévaloir et le calcul du coefficient de présence
débuter dès le début de l'exercice de référence (sinon, à quoi bon avoir une
ancienneté si elle ne produit pas d'effets ? ).
D'après vous, quelle interprétation est la bonne ?
Et si c'est celle des salariés, comment argumenter vis à vis de ma boite ?
A l'évidence les salariés ont raison.
Et si d'aventure certains cumulent assez de temps de présence comme
INTERIMAIRES, et donc remplissent les conditions d'ancienneté
d'éligibilité à la prime, celle-ci devra leur être attribuée même en
l'absence d'un CDI
Fred
2012-11-19 18:15:18 UTC
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Post by moisse
Post by Fred
Bonsoir,
[...]
Post by Fred
et les salariés concernés ne sont bien évidemment pas d'accord : pour
eux la date d'ancienneté devrait prévaloir et le calcul du coefficient
de présence débuter dès le début de l'exercice de référence (sinon, à
quoi bon avoir une ancienneté si elle ne produit pas d'effets ? ).
D'après vous, quelle interprétation est la bonne ?
Et si c'est celle des salariés, comment argumenter vis à vis de ma boite ?
A l'évidence les salariés ont raison.
Ça n'est pas évident pour ma boite...
Post by moisse
Et si d'aventure certains cumulent assez de temps de présence comme
INTERIMAIRES, et donc remplissent les conditions d'ancienneté
d'éligibilité à la prime, celle-ci devra leur être attribuée même en
l'absence d'un CDI
Vous vous fondez sur l'article L1251-43 point 6 du Code du travail ?

Il n'y a que là que j'ai trouvé mention du fait que les intérimaires
doivent être rémunérés de la même façon que les salariés de l'entreprise
utilisatrice.

Ce n'est en tout cas pas le cas dans ma boite : les intérimaires (qui
représentent parfois jusqu'à un tiers de l'effectif) ne perçoivent
aucune des primes que perçoivent les salariés en CDI.
moisse
2012-11-20 08:33:16 UTC
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Post by Fred
Post by moisse
Post by Fred
Bonsoir,
[...]
Post by Fred
et les salariés concernés ne sont bien évidemment pas d'accord : pour
eux la date d'ancienneté devrait prévaloir et le calcul du coefficient
de présence débuter dès le début de l'exercice de référence (sinon, à
quoi bon avoir une ancienneté si elle ne produit pas d'effets ? ).
D'après vous, quelle interprétation est la bonne ?
Et si c'est celle des salariés, comment argumenter vis à vis de ma boite ?
A l'évidence les salariés ont raison.
Ça n'est pas évident pour ma boite...
Post by moisse
Et si d'aventure certains cumulent assez de temps de présence comme
INTERIMAIRES, et donc remplissent les conditions d'ancienneté
d'éligibilité à la prime, celle-ci devra leur être attribuée même en
l'absence d'un CDI
Vous vous fondez sur l'article L1251-43 point 6 du Code du travail ?
Il n'y a que là que j'ai trouvé mention du fait que les intérimaires doivent
être rémunérés de la même façon que les salariés de l'entreprise
utilisatrice.
Ce n'est en tout cas pas le cas dans ma boite : les intérimaires (qui
représentent parfois jusqu'à un tiers de l'effectif) ne perçoivent aucune des
primes que perçoivent les salariés en CDI.
A travail égal salaire égal.
"il appartient à l'employeur d'établir que la différence de
rémunération constatée entre des salariés effectuant un même travail ou
un travail de valeur égale, est justifiée par des éléments objectifs et
pertinents que le juge contrôle"
C'est bien sur plus facile à vérifier lorsque le motif de recourt est
le remplacement d'un salarié absent.
Fred
2012-11-20 17:17:22 UTC
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Post by moisse
A travail égal salaire égal.
"il appartient à l'employeur d'établir que la différence de rémunération
constatée entre des salariés effectuant un même travail ou un travail de
valeur égale, est justifiée par des éléments objectifs et pertinents que
le juge contrôle"
C'est bien sur plus facile à vérifier lorsque le motif de recourt est le
remplacement d'un salarié absent.
Ok, j'ai compris. Merci pour votre réponse.
http://www.juristprudence.c.la
2012-11-21 16:43:36 UTC
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Post by moisse
A l'évidence les salariés ont raison.
à l'évidence, les salariés n'ont pas évidemment raison ;o}
Post by moisse
Et si d'aventure certains cumulent assez de temps de présence comme
INTERIMAIRES, et donc remplissent les conditions d'ancienneté
d'éligibilité à la prime /.../
il est fait mention d'un protocole d'intéressement ;
or, il ne s'agit pas impérativement d'une "prime" inscrite sur bulletin
de paie


d'autre part, l'engagement de l'employeur de reprise de l'ancienneté
résulte d'une clause écrite ou d'un usage ?

si c'est un écrit, estil exprimé dans un contexte exhaustif...
susceptible de donner tort aux salariés ?
ou bien est-il exprimé de façon implicite ou interprétative pouvant
incliner à application de 1162 du code civil ?

dans le dédale des hypothèses, j'envisage :

- qu'un engagement patronal se limitant manifestement à une reprise de
l'ancienneté pour application de la CCN... n'ouvre pas droit à
l'application d'un autre protocole

- qu'un engagement patronal indiquant vaguement que les anciens
intérimaires bénéficient d'une reprise d'ancienneté ouvrant droit à tous
les avantages sociaux implique que l'intéressement intègre la reprise de
l'ancienneté
Fred
2012-11-21 21:07:28 UTC
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Post by http://www.juristprudence.c.la
à l'évidence, les salariés n'ont pas évidemment raison ;o}
il est fait mention d'un protocole d'intéressement ;
or, il ne s'agit pas impérativement d'une "prime" inscrite sur bulletin
de paie
Je pose demain la question du "libellé" à mes collègues plus anciens :-)
Post by http://www.juristprudence.c.la
d'autre part, l'engagement de l'employeur de reprise de l'ancienneté
résulte d'une clause écrite ou d'un usage ?
Faute de connaître l'existence d'une clause écrite ou d'un usage dans
l'entreprise à ce sujet (je les suppute inexistants, mais je peux me
renseigner), je présume que la reprise d'ancienneté résulte de l'article
L 1251-38 du Code du travail.
Post by http://www.juristprudence.c.la
si c'est un écrit, est-il exprimé dans un contexte exhaustif...
susceptible de donner tort aux salariés ?
ou bien est-il exprimé de façon implicite ou interprétative pouvant
incliner à application de 1162 du code civil ?
À ma connaissance, il n'y a pas d'écrit concernant un engagement de
reprise d'ancienneté.
Post by http://www.juristprudence.c.la
- qu'un engagement patronal se limitant manifestement à une reprise de
l'ancienneté pour application de la CCN... n'ouvre pas droit à
l'application d'un autre protocole
Il n'y a pas, à ma connaissance toujours (vos remarques soulèvent des
questions auxquelles je n'avais pas pensé, et je dois donc me
renseigner), d'engagement patronal énonçant que l'ancienneté n'est
effective que pour l'application de la convention collective.

Concernant l'ancienneté dans l'entreprise, la CC départementale dit ceci :

« Article 2.

Pour l'application des dispositions de la présente Convention
collective, l'ancienneté sera déterminée en tenant compte de la présence
continue, c'est-à-dire du temps écoulé depuis la date d'entrée en
fonction en vertu du contrat de travail en cours, sans que soient
exclues les périodes de suspension de ce contrat ni l'ancienneté dont
bénéficiait le salarié en cas de mutation concertée à l'initiative de
l'employeur, même dans une autre société.

Il sera également tenu compte de la durée des contrats de travail
antérieurs dans l'entreprise. »

Là je comprends que la CC explique comment doit s'apprécier l'ancienneté
dans l'entreprise pour l'application des dispositions de la CC,

mais qu'elle ne dit rien sur comment apprécier l'ancienneté pour les
accords que l'entreprise signe avec les représentants du personnel.
Post by http://www.juristprudence.c.la
- qu'un engagement patronal indiquant vaguement que les anciens
intérimaires bénéficient d'une reprise d'ancienneté ouvrant droit à tous
les avantages sociaux implique que l'intéressement intègre la reprise de
l'ancienneté
A ma connaissance, mon employeur ne s'est pas engagé, même vaguement,
sur une reprise d'ancienneté. Nous la constatons sur nos bulletins de
salaire.

Lors de la signature du CDI, la "reprise d'ancienneté" de trois mois a
même été présentée comme une faveur faite aux embauchés (antérieurement
intérimaires)... C'est plus tard, en cherchant dans le Code du travail,
que certains se sont aperçus que cette "faveur" était une disposition
légale.


Donc, si j'ai bien compris vos remarques, il appartient maintenant aux
salariés de trouver si l'employeur se serait engagé sur la reprise
d'ancienneté.

Si oui, et si cet engagement est écrit, sans ambigüité : c'est râpé si
l'employeur en limite explicitement la portée aux dispositions de la CC.
Mais ce n'est pas râpé dans le cas contraire.

Si oui et si c'est flou : on peut "retourner" l'imprécision contre
l'employeur (selon les voies de droit habituelles, je suppose).


Mais dans le cas où il n'y a pas d'engagement de cette nature et que
l'on est dans la situation expliquée dans mon premier post ?


Merci par avance.
http://www.juristprudence.c.la
2012-11-22 11:01:46 UTC
Permalink
Post by Fred
« Article 2.
Pour l'application des dispositions de la présente Convention
collective, l'ancienneté sera déterminée en tenant compte de la présence
continue, c'est-à-dire du temps écoulé depuis la date d'entrée en
fonction en vertu du contrat de travail en cours
= en cci ou en cdd suivi du cdi
Post by Fred
sans que soient
exclues les périodes de suspension de ce contrat ni l'ancienneté dont
bénéficiait le salarié en cas de mutation concertée à l'initiative de
l'employeur, même dans une autre société.
oh !!!!!!!!!!!!!
la phrase est intéressante :
- on doit comprendre que l'ancienneté du salarié est prise en
considération depuis sa présence dans l'entreprise (actuelle) en cas de
mutation dans une autre société

"dans " ou "depuis"...

- ne peut-on pas plutôt comprendre : DEPUIS une autre société ?

en effet, l'engagement ne peut logiquement être pris que par le nouvel
employeur : celui vers où le salarié est muté ;
l'employeur actuel ne peut lier l'employeur suivant... sauf s'il y a une
relation entre société mère et société filiale
Post by Fred
Il sera également tenu compte de la durée des contrats de travail
antérieurs dans l'entreprise. »
là on peut comprendre que les CDD discontinus sont aussi pris en
considération
Post by Fred
Là je comprends que la CC explique comment doit s'apprécier l'ancienneté
dans l'entreprise pour l'application des dispositions de la CC,
mais qu'elle ne dit rien sur comment apprécier l'ancienneté pour les
accords que l'entreprise signe avec les représentants du personnel.
logique : un accord ne peut présumer des modalités d'application d'un
éventuel autre accord
Post by Fred
Mais dans le cas où il n'y a pas d'engagement de cette nature et que
l'on est dans la situation expliquée dans mon premier post ?
celui qui se prévaut d'un droit à quelque chose doit le prouver
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