Bonjour,
ATTENTION, post très long, mais vous évitant la lecture des précédents du
fil.....
Post by www.juristprudence.c.laPost by MauricePost by www.juristprudence.c.lale salarié VRP qui ne rend pas des comptes est, pour moi, en état
d'insubordination et s'expose alors à une éventuelle sanction
l'employeur ne peut pas sanctionner en s'exonérant de toute la CCN
on va y arriver.. je vais essayer d'être extrêmement précis..
L'article 2 de la convention est clair, elle ne s'applique pas
_systématiquement_ à tout VRP statutaire tel que définit par le code du
travail.
ceci est encore un commentaire, ce n'est pas une citation ; c'est une
l'article 2 n'indique pas quelque chose du genre " dans tel contexte la
CCN ne s'applique pas",
l'article 2 est formulé en sens inverse en déclarant dans quel cas la CCN
s'applique : " Les dispositions de la présente convention collective
s'appliquent aux représentants de commerce travaillant dans les conditions
définies par l'article L. 751-1 à L. 751-3 du code du travail et qui
rendent effectivement compte de leur activité à leurs employeurs, dès lors
que ceux-ci leur en ont fait la demande."
or, la nuance est d'importance car de cette formulation peut découler deux
a) existe-t'il un salarié VRP qui n'a pas à rendre des comptes ?
OUI, manifestement c'est prévu par le texte de la CCN, et même si cela
semble une abberration en 2009, cela ne semblait pas l'être en 1975.
Post by www.juristprudence.c.lab) que se passe-t-il lorsqu'un salarié devant rendre des comptes ne le
fait pas ?
Il est VRP statutaire, mais pas bénéficiaire de la CCN, vous allez voir ;o)
Post by www.juristprudence.c.lac'est ce débat qui nous oppose !
Plus pour longtemps, j'ai trouvé une source qui devrait vous convenir...
Post by www.juristprudence.c.laje vais encore citer un cas de jurisprudence en bas de cette réponse, mais
je n'élude pas la suite immédiate de votre message
Post by Maurice/ .. /CAS A ) L'employeur ne demande rien
la CCN s'applique
nous voilà d'accord sur ce point
Post by MauriceCAS B.) L'employeur veut un CR, le VRP le fait
la CCN s'applique
parfait 66% des cas sont résolus
Et même probablement 99,5% en nombre de VRP dans les faits, notre
contributeur (que l'on ne voit plus) expose un cas peu fréquent
Post by www.juristprudence.c.laPost by MauriceCAS C.) L'employeur veut un CR, le VRP n'en fait pas
L'employeur demande des comptes rendus, le VRP refuse de rendre compte,
la CCN ne s'applique pas.
Pas d'accord du tout !
le statut collectif d'un salarié se détermine à son embauche et pas
lorsqu'il commet une insubordination ;
je prends un exemple en changeant volontairement de catégorie
professionnelle pour dépassionner notre débat
Oui, mais il ne faut pas changer d'exemple, on parle uniquement de la CCN
des VRP, qui est en effet atypique.
Son article 1, champ d'application désigne en effet un "statut collectif
déterminé lors de l'embauche" lié au secteur d'activité de l'entreprise.
Disposition présente dans les CCN et qui les rends généralement applicables
à tous les employés
Mais il existe un article 2, qui restreint les bénéficiaires.
Je vais ajouter une citation, tant pis pour "l'indigestion".
La source d'abord : http://juristprudence.online.fr/vrp.htm (je pense que
ce site vous semble une référence crédible).
Le texte :
--- début
Article 2
Bénéficiaires
Les dispositions de la présente convention collective s'appliquent aux
représentants de commerce travaillant dans les conditions définies par
l'article L. 751-1 à L. 751-3 du code du travail et qui rendent
effectivement compte de leur activité à leurs employeurs (1) dès lors que
ceux-ci leur en ont fait la demande.
(1) Il y a lieu simplement de constater si le représentant de commerce rend
ou ne rend pas compte de son activité sans rechercher si le contrat a prévu
une telle obligation. La question de savoir dans quelles conditions
s'apprécie soit d'après les dispositions expressément prévues au contrat,
soit, à défaut, d'après les conditions normales eut égard à la profession et
à l'entreprise.
--- fin de citation de http://juristprudence.online.fr/vrp.htm
La note (1) est claire : C'est la réalité des faits qui compte, pas les
dispositions contractuelles.
Elle signifie : si le représentant ne rend pas compte, il n'est pas
bénéficiaire.
Je suppose que c'est sur la présence de cette note que l'employeur dans
l'arrêt que j'avais cité avait aussi mené sa procédure. Elle est en effet
trop succinte, car elle oublie le cas exigé par la fin de la phrase "dès
lors que ceux-ci leur ont fait la demande". Elle a l'avantage de rappeller
que l'on DOIT se référer aux faits et non aux dispositions contractuelles.
Post by www.juristprudence.c.lale bénéfice des 35H d.... (coupure) > vous voudrez bien me pardonner ce
long dévelopement, qui vise à tenter de vous convaincre ;o}
C'est gentil de persévérer, car j'ai la tête dure. (il y a déjà longtemps,
malheureusement, j'avais réussi à m'expliquer avec un conseiller de la Cour
d'Appel de Versailles sur des particularités de la ccn des Vrp, je ne
désespère pas avec vous).
Post by www.juristprudence.c.laPost by MauriceEt l'arrêt rendu pour le cas A, qui rappellait l'article 2, rend
implicite cette position.
il n'existe pas de jurisprudence implicite ;
dire que tel motif de licenciement constitue une faute,
ne veut pas dire "implicitement" que tel autre cas n'en serait pas une.
Post by MauriceOui, pas la peine de me taper sur la tête, j'ai compris que vous n'êtes
pas d'accord sur cette lecture de l'arrêt.
je ne tape que sur le clavier (christian) et pas sur Maurice o;}
Merci.
OK, pour moi quand il n'y a que 2 positions possibles X ou Y, si la cour dit
pourquoi X en détail, j'en déduis implicitement Y.
Je n'insisterai plus sur ce point, et je veux bien admettre que mon avis ne
soit pas partagé sur ce type de raisonnement. Trop marqué par le côté
binaire de l'informatique probablement....
Post by www.juristprudence.c.la/.../
Post by MauriceL'employeur peut, s'il le souhaite, entamer une procédure disciplinaire
pour ce cas C; Mais au niveau des droits du VRP, il ne peut pas prétendre
aux dispositions de la CCN, seulement de celles du Code du travail..
Pas d'accord du tout, mais là je ne pourrais que recopier mon
argumentation ci-dessus
Je vous renvoie au (1) de la référence citée : pas de cr, pas d'anivrp; avec
les réserves ci-dessous sur le point de départ. Balle remise en jeu,
avantage Maurice.
Post by www.juristprudence.c.laPost by MauriceLe VRP rend compte pendant plus de 10 ans. Depuis un mois il refuse de
rendre compte, l'employeur le licencie. _AMHA_ la CCN s'applique, le
refus étant alors une faute.
ah nous y arrivons ; il m'avait semblé (j'écris " semblé ")... que vous
étiez antérieurement d'une opinion... différente
Ce peut en effet être le point de départ de la divergence dans une
interprétation très "rigoureuse", mais je pense qu'elle ne tiendrait pas
devant un CPH, et encore moins devant une Cour d'Appel.
Post by www.juristprudence.c.laPost by MauriceLe VRP rend compte pendant plus de 10 ans. Depuis trois ans il refuse de
rendre compte alors que l'employeur en fait régulièrement la demande,
l'employeur excédé licencie. _AMHA_ la CCN ne s'applique plus pour les
droits liés aux conséquences du lienciement.
a) l'employeur ayant connaissance du fait fautif depuis plus de deux mois,
où résiderait le " sérieux " de ce licenciement ?
Il invoquera qu'au début il était "bonne fille" et que ce n'est que la
répétition de "l'insubordination" qui au bout de trois ans le conduit a être
obligé de séparer à contre-coeur de son salarié....
Post by www.juristprudence.c.lab) quant au caractère " gravement fautif ", il devrait PROUVER la
matérilité objective de sa pré-qualification inhérente à SON laxisme de 10
ans... qui m'aurait tout l'aire d'être une sorte d'avantage acquis par le
salarié
Oups, z'avez lu trop vite, pendant les 10 première années le VRP est
"docile" et rends compte, donc pas de souci d'application
Post by www.juristprudence.c.lac) l'aplication d'une CCN ne dépend pas du soudain acte avéré ou
pré-qualifié fautif du salarié
Pourtant si. La non-application de la CCN des VRP dépend du soudain acte
avéré de REFUS de rendre compte, c'est ainsi que je le lis dans l'article 2
cité à http://juristprudence.online.fr/vrp.htm et explicité (pour éviter
toute discussion peut-être) par la note de cet article.
S'il ne remplit plus l'obligation de rendre compte, le Vrp ne peut plus
bénéficier de la CCN. Et ceci hors de toute notion de sanction.
Post by www.juristprudence.c.laPost by MauriceLe problème, il est épineux
vous le pensez ainsi, dont acte, mais je ne partage pas cette opinion
Heureusement, sinon nous aurions échangé pour rien ! Je ne désespère pas
d'arriver à trouver le bon angle pour une bonne compréhension de l'article
2.
Post by www.juristprudence.c.laPost by MauriceLa CCN prévoit par exemple une rémunération mensuelle minimale (art 5).
Celle-ci est-elle toujours dûe pour les jours/ semaines/mois où le VRP a
refusé de rendre compte de son activité à son employeur ?
le salaire est la contrepartie du travail !
le salarié qui travaille tout de même, fut-ce en étant indiscipliné, reste
un salarié qui travaille !
Oui, mais le droit du travail prévoit que l'on ne paie que pour des horaires
justifiés. Pour un VRP l'absence de compte-rendu ne permet pas à l'employeur
de savoir si le salarié a réellement travaillé, et devant cette
insuffisance seulement _affirmée_ par l'employeur, le minimum conventionnel
n'est pas exigible (Cour de Cassation Chambre sociale du 4 février 2004 n°
01-45.304 : "qu'ayant retenu que le salarié, qui ne rendait aucun compte de
son activité et n'établissait pas avoir visité les clients qui lui avaient
été indiqués, ne consacrait pas tout son temps à sa mission, la cour
d'appel, qui n'était pas tenue de suivre les parties dans le détail de leur
argumentation, a pu décider que la ressource minimale forfaitaire n'était
pas due "). Mais on digresse un peu avec cet arrêt qui pourrait faire
l'objet de commentaires sur la façon de rendre compte pour un VRP, et de la
charge de la preuve.
Post by www.juristprudence.c.laj'en viens maintenant, ici au cas du "commercial" qui, dès le premier jour
d'embauche, n'a pas bénéficié de l'article 2 ;
laissons de côté le cas où c'est à cause de l'employeur que la situation
serait ambigue,
Donc nous mettons dans le cas ou l'employeur a toujours demandé des comptes,
ok
Post by www.juristprudence.c.lanous avons affaire à une personne qui, dans votre acception, " ne rend pas
de compte ".
l'une des sections de la chambre sociale de la cour d'appel de Bordeaux a
connu, le 13 novembre 2007, un litige dans ce contexte et le dossier est
allé en cassation ;
le VRP avait été débouté, il a gagné en cassation.
Cassation sociale 13 janvier 2009 pourvoi n° 08-40157 .....(voir le post
précedent)
Merci d'avoir pu mentionner le détail. Mais on est là hors champ de la
discussion sur les bénéficiaires de l'article 2. On est sur l'application du
statut
Oui, décision conforme à l'habitude : la Cour confirme ce qui existe depuis
plus de 70 ans je crois pour les salariés, peu importe les dires des
parties, le statut VRP est d'ordre public, et toute personne qui remplit les
4 conditions est VRP statutaire. La "nouveauté" venant de l'inclusion de
personnes jamais salariés par l'entreprise.
Si ceci n'est pas l'objet de notre discussion, on peut en parler car c'est
une décison que je qualifierai de "violente" et nous ne sommes plus à une
digression près....
-- début de la digression
Dans le cas cité, la Cour s'est prononcée sur le statut en l'absence de lien
de subordination revendiqué (et non sur l'application ou non de la CCN).
Et comme l'employeur avait peut-être, en accord avec son interlocuteur,
voulu "jouer" avec la législation en ne n'établissant au lien de
subordination écrit, a perdu (ça arrive paraît-il). En reconnaissant le
statut de VRP notre heureux "nouveau salarié qui s'ignorait" pouvait donc
bénéficier de la CCN, car dans le cas nommé A dans nos précédents échanges
(vrp, sans demande de CR de la part de l'employeur, donc CCN applicable).
En clair (au cas d'autres participants suivraient notre fil) si j'ai bien
compris l'arrêt:
L'employeur et l'employé se mettent d'accord pour collaborer sans avoir de
lien de subordination
X temps après l'employé revient sur sa décision et demande a être considéré
comme salarié.
L'employeur invoque différentes preuves de l'indépendance de son
pseudo-salarié (dont un contrat de mandantaire)
La Cour d'appel confirme qu'il n'y pas de lien de subordination au vu des
éléments produits et envoi valser le pseudo-salarié
La cour de cass confirme que peut importe les écrits, ce qui compte c'est la
réalité du travail fait.
Elle dit que le pseudo-salarié remplit en effet les 4 conditions prévues à
l'article L7311-3 du code du travail !
Bingo pour le salarié : devenant VRP statutaire, il demande le bénéfice de
la CCN des VRP qui ne peut pas être contesté.
Commentaire très personnel, avant d'en savoir plus : si c'est juridiquement
légal, c'est moralement condamnable, car "l'indépendant" n'a pas tenu compte
de l'esprit de la collaboration face, probablement, à l'appât du gain. De
quoi rendre des "entrepreneurs" furieux face à la justice.
Mais il est vrai que nombre de personnes qui ne veulent pas être traités de
VRP, se rappellent soudainement en cas de litige qu'ils y sont ! La Cour de
cass vient de donner un nouveau cas ! Dans quelques années elle reviendra
peut-être sur sa position car, par exemple, au vu de tous les
"auto-entrepeneurs" qui font en fait du travail commercial, il va y avoir du
monde qui va demander à être reconnu VRP. Notre bonne Laurence Parisot va
avoir de quoi s'indigner !
----Fin de la digression
Post by www.juristprudence.c.laceci doit nous amener à ne pas nous focaliser sur la notion de "rendre des
comptes " ;
j'ai parfaitement compris votre conception élargie de la portée de
l'article 2,
mais, si vous voulez bien admettre que votre construction repose sur une
interprétation...
Pas une interprétation ou conception élargie, la lecture simple et
_totale_de l'article 2 de l'anivrp.....
L'anivrp soumet son application à une condition supplémentaire par rapport
au statut, la nécessité pour le VRP de rendre compte si l'employeur lui
demande. Le statut donne des droits, les patrons ont accepté d'en ajouter
d'autres, sous réserve que le salarié rende compte si cela est demandé. Mais
s'il refuse il doit se "contenter" du code du travail.
Maintenant que vous avez vu que j'ai de bonnes sources, on va pouvoir si
vous le désirez "ferrailler" sur le contenu de cette fameuse obligation de
rendre compte. Je subodore que vous êtes pour un Cr précis, alors que je
pense que souvent ça devient un abus de pouvoir pour des gens payés
majoritairement au résultat. Mais non, je vous taquine... Ca n'a d'intérêt
que pour la qualification de la faute (légère, blâmable, réelle _et_
sérieuse, grave, lourde).
Bonne fête de la musique.
Maurice