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DIF / décomptes d'heures
(trop ancien pour répondre)
t***@gmail.com
2013-08-01 08:55:34 UTC
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Est-ce que le décompte d'heures DIF doit être réajustée, après qu'une demande ait été acceptée ou qu'aucun refus n'ait été manifesté par l'employeur ?

Je prends 1 exemple :
- au 1er janvier 2011, je dispose de 120h de DIF
- le 25 juillet 2011, je fais une demande DIF de 3 jours (à raison de 7h / jour) en AR à mon employeur. Celui-ci ne me répond pas dans les temps (un mois). Donc, a priori, la formation demandée est tacitement acceptée.
- la formation demandée n'est pas effectuée en 2011 et reste en stand-by côté employeur.

1) Au 1er janvier 2012:
=> est-ce que je dispose de 120h de DIF (considérant que la formation demandée n'a pas été dispensée)
=> est ce que je passe à un quota de 119h ( 120h initial - 21h (durée formation) + 20h (heures DIF allouées annuellement))

2) pour ce qui concerne l'obligation légale de l'employeur à communiquer le quota d'heures DIF à chacun de ses salariés, est-ce que cette date doit toujours être le 1er janvier de l'année civile en cours ? ou bien est-ce que cela peut être à une autre date ?

Merci par avance,

Christophe
maurice
2013-08-01 11:47:44 UTC
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Post by t***@gmail.com
Est-ce que le décompte d'heures DIF doit être réajustée, après qu'une
demande ait été acceptée ou qu'aucun refus n'ait été manifesté par
l'employeur ?
- au 1er janvier 2011, je dispose de 120h de DIF
- le 25 juillet 2011, je fais une demande DIF de 3 jours (à raison de
7h / jour) en AR à mon employeur. Celui-ci ne me répond pas dans les
temps (un mois). Donc, a priori, la formation demandée est tacitement
acceptée. - la formation demandée n'est pas effectuée en 2011 et
reste en stand-by côté employeur.
=> est-ce que je dispose de 120h de DIF (considérant que la formation
demandée n'a pas été dispensée) => est ce que je passe à un quota de
119h ( 120h initial - 21h (durée formation) + 20h (heures DIF
allouées annuellement))
2) pour ce qui concerne l'obligation légale de l'employeur à
communiquer le quota d'heures DIF à chacun de ses salariés, est-ce
que cette date doit toujours être le 1er janvier de l'année civile en
cours ? ou bien est-ce que cela peut être à une autre date ?
Merci par avance,
Christophe
Bonjour,

Puisque beaucoup de contributeurs semblent en vacances, un début de
réponse à vos deux questions :

1) Dans votre cas, j'aurai tendance à considérer que si la formation a
été demandée en temps pour être executée en totalité en 2011, elle doit
être décomptée de 2011 si la comptabilisation est calée sur l'année
civile. Ainsi, comme vous l'avez calculé, vous régénérez votre crédit
de 120 heures sans être prénalisé, mais cela reste une interprétation
personnelle, le texte prévoyant une déduction après utilisation. Voir
si une disposition de branche ou d'entreprise prévoit cette situation.
Mais il est un peu tôt pour avoir de la jurisprudence sur ce point.

2) le texte ne prévoit qu'une information annuelle, et non forcément
au 1er janvier.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006189889&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20130801
Par contre, un certain nombre de sociétés ont choisi de caler la
gestion annuelle des droits au DIF sur l'année civile, d'ou une
information au 1er janvier. Mais ce n'est pas une obligation, une autre
date a pu être choisie.
--
maurice
p***@gmail.com
2013-08-02 07:19:44 UTC
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Bonjour,
Et tout d'abord, merci pour vos réponses.
Personnellement, je trouve qu'il y a beaucoup de flou juridique en la matière. Bon nombre de salariés disposent aujourd'hui de 120h, et les employeurs se limitent essentiellement à leur obligation annuelle d'information (aucune information sur comment les utiliser, la procédure pour ce faire, etc.). Concernant ce dernier point, la société qui m'emploie m'a envoyé 2 fois l'information sur mon quota d'heures DIF pour l'année 2012... un des courriers faisant état de ce quota au 1er janvier 2012, et l'autre au 01/12/2012 (compte tenu que j'avais demandé 1 formation de 3j en fin décembre...peut-être une façon justement de se couvrir en bloquant mon quota d'heures DIF dans le cas où celui-ci serait revu à la baisse sans qu'il ait été utilisé, juste demandé au cours de l'année civile...)
Bonne journée,
Christophe
Post by maurice
Post by t***@gmail.com
Est-ce que le décompte d'heures DIF doit être réajustée, après qu'une
demande ait été acceptée ou qu'aucun refus n'ait été manifesté par
l'employeur ?
- au 1er janvier 2011, je dispose de 120h de DIF
- le 25 juillet 2011, je fais une demande DIF de 3 jours (à raison de
7h / jour) en AR à mon employeur. Celui-ci ne me répond pas dans les
temps (un mois). Donc, a priori, la formation demandée est tacitement
acceptée. - la formation demandée n'est pas effectuée en 2011 et
reste en stand-by côté employeur.
=> est-ce que je dispose de 120h de DIF (considérant que la formation
demandée n'a pas été dispensée) => est ce que je passe à un quota de
119h ( 120h initial - 21h (durée formation) + 20h (heures DIF
allouées annuellement))
2) pour ce qui concerne l'obligation légale de l'employeur à
communiquer le quota d'heures DIF à chacun de ses salariés, est-ce
que cette date doit toujours être le 1er janvier de l'année civile en
cours ? ou bien est-ce que cela peut être à une autre date ?
Merci par avance,
Christophe
Bonjour,
Puisque beaucoup de contributeurs semblent en vacances, un début de
1) Dans votre cas, j'aurai tendance à considérer que si la formation a
été demandée en temps pour être executée en totalité en 2011, elle doit
être décomptée de 2011 si la comptabilisation est calée sur l'année
civile. Ainsi, comme vous l'avez calculé, vous régénérez votre crédit
de 120 heures sans être prénalisé, mais cela reste une interprétation
personnelle, le texte prévoyant une déduction après utilisation. Voir
si une disposition de branche ou d'entreprise prévoit cette situation.
Mais il est un peu tôt pour avoir de la jurisprudence sur ce point.
2) le texte ne prévoit qu'une information annuelle, et non forcément
au 1er janvier.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006189889&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20130801
Par contre, un certain nombre de sociétés ont choisi de caler la
gestion annuelle des droits au DIF sur l'année civile, d'ou une
information au 1er janvier. Mais ce n'est pas une obligation, une autre
date a pu être choisie.
--
maurice
Xavier Hugonet
2013-08-03 02:26:23 UTC
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Post by maurice
Bonjour,
Et tout d'abord, merci pour vos réponses.
Personnellement, je trouve qu'il y a beaucoup de flou juridique en la
matière. Bon nombre de salariés disposent aujourd'hui de 120h, et les
employeurs se limitent essentiellement à leur obligation annuelle
d'information (aucune information sur comment les utiliser, la
procédure pour ce faire, etc.). Concernant ce dernier point, la
société qui m'emploie m'a envoyé 2 fois l'information sur mon quota
d'heures DIF pour l'année 2012... un des courriers faisant état de ce
quota au 1er janvier 2012, et l'autre au 01/12/2012 (compte tenu que
j'avais demandé 1 formation de 3j en fin décembre...peut-être une
façon justement de se couvrir en bloquant mon quota d'heures DIF dans
le cas où celui-ci serait revu à la baisse sans qu'il ait été utilisé,
juste demandé au cours de l'année civile...) Bonne journée,
Christophe
Bonsoir,

Les réponses qui vous ont été données sont correctes dans les grandes
lignes.

L'entreprise informe les salariés de l'état de leur compteur au moins une
fois par an (sans autre précision, il faut comprendre au moins une fois
par année civile), quand elle le souhaite. Certaines ont aligné cette
information sur leur exercice comptable, d'autres sur Janvier ou Février
(premier mois suivant la publication au JO)...

Lorsque l'employeur ne répond pas dans le délai d'un mois à compter de la
réception de la demande, il est réputé être d'accord avec le choix de
l'action de formation et ce, quels que soient les accords de restriction
des actions (moins avantageux pour le salarié) pouvant exister dans
l'entreprise ou la branche. De plus, en l'absence de réponse, c'est la
solution par défaut d'une formation hors temps de travail (avec
rémunération du temps de formation à hauteur de 50% du salaire net) qui
est automatiquement retenue. Sauf mention contraire dans la CCN ou un
accord collectif qui, pour cette seconde question, resterait applicable.

Il n'a pas d'autre choix que de programmer la formation. La meilleure
démarche à suivre pour le salarié, afin de tout vérrouiller et de
recueillir toutes les traces utiles, est donc de demander à l'organisme de
formation une convention de formation (dans une lettre à laquelle sera
jointe une copie la demande faite à l'employeur et de son accusé de
réception - L'utilisation du recommandé pour toutes les correspondances
est essentielle si vous avez le moindre doute sur la probité de
l'employeur). Une fois la convention reçue, le salarié peut l'envoyer à
l'employeur, avec une copie de sa demande initiale et de son AR, en le
mettant (gentiment mais fermement) en demeure de bien vouloir en retourner
toutes les copies signées, dans un délai donné (8 jours, 15 jours... à
voir raisonnablement selon la date de la formation), aux parties
concernées. Le salarié ayant fait tout le travail, et l'employeur n'ayant
qu'à signer, il lui sera difficile d'échapper à son obligation.


A défaut de mention légale, le compteur de DIF doit être décompté à la
réalisation de l'action, du nombre exact d'heures de formation effectuées.
En tout état de cause, la date sur les feuilles de présence à la formation
dument signées par le salarié fait foi. S'il s'agit d'une formation de
trois jours dont deux journées se déroulent en décembre 2011, et une en
Janvier 2012, 14 heures sont à déduire en 2011, et 7 en 2012.


Le salarié qui maxe son compteur à 120h sans l'utiliser perd le bénéfice
du cumul des heures des années suivantes, sans compensation salariale (le
code du travail l'indique en L6323-quelquechose).

Mais si cet événement s'est produit parce que l'employeur n'a pas répondu
dans les temps et a fait le mort, malgré le fait que le salarié ait suivi
la procédure que je suggère, ou autre démarche équivalente produisant le
même genre de preuves, alors le salarié peut démontrer un préjudice causé
par l'employeur. En effet, il possède les preuves que celui-ci a porté
atteinte à son droit à la formation tout au long de la vie. Ce préjudice
est, au minimum, la compensation des heures de DIF perdues, mais un avocat
intelligent saura démontrer quelques autres préjudices : retard dans
l'adaptation à l'évolution de l'emploi, perte d'employabilité, retard
automatiquement pris dans l'évolution ou le changement de carrière, perte
de valeur ajoutée, de productivité, et donc d'un salaire fixe et/ou
variable plus élevé, etc... La rupture du contrat aux torts de l'employeur
est même envisageable, puisque le fait de ne pas programmer la formation
pour laquelle il "était d'accord" est une violation du code du travail, et
donc d'une de ses obligations contractuelles fondamentales.

Là encore, une lettre RAR polie mais ferme envoyée à l'employeur évoquant
à demi mot ces potentielles petites tracasseries peut vite amener à un
accord pévoyant la restitution des heures, et la programmation rapide de
la formation souhaitée...

Les employeurs récalcitrants, auxquels rien ne fait entendre raison, une
fois debout devant leurs juges, essaient souvent de se justifier par des
motifs de manque de temps, d'argent, d'organisation, par l'impossibilité
de se séparer ne serait-ce que 20 heures de leur salarié, etc... Mais le
DIF n'est pas les 35 heures. Il ne vient pas d'un texte imposé par tel ou
tel ministre. La loi est la transcription dans le code d'un Accord
National Interprofessionnel conclu entre les syndicats employeurs et
salariés qui ont pris en compte et négocié tous ces facteurs. Longuement
négocié (à tel point que la négociation lancée par un gouvernement de
gauche a finalement donné lieu à une loi écrite et votée par un
gouvernement de droite). Ces employeurs retors feraient bien de s'en
souvenir, car les avocats de salariés ne manquant pas de l'évoquer, et les
conseillers prud'homaux ont vite fait de relever la mauvaise foi des
premiers. En pratique, le seul motif de refus valable est le choix de
l'action de formation, et il faut que ce refus soit signifié de manière
motivée et dans les délais. La charge de la preuve revient à l'employeur
si le salarié est en mesure de prouver l'existence et la date de sa
demande.

Si vous avez assez de traces de votre demande initiale, et de l'inaction
volontaire de l'employeur, vous pouvez passer directement à la dernière
phase de négociation (restitution des heures et programmation de la
formation au plus tot). Sinon, refaites donc votre demande cette année de
manière plus formelle. Quelques "grands mots" utilisés dans un courrier
recommandé font souvent plier les géants aux pieds d'argile.
--
Xavier Hugonet
Xavier Hugonet
2013-08-03 02:41:19 UTC
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Post by p***@gmail.com
Et tout d'abord, merci pour vos réponses.
Personnellement, je trouve qu'il y a beaucoup de flou juridique en la
matière.
Au passage, le flou que vous évoquez va se résoudre à la mise en oeuvre du
compte personnel de formation prévu dans la loi du 14 Juin dernier
(probablement début 2014, puisque les partenaires sociaux doivent avoir
terminé leur négociation au 1er Janvier). Il n'y aura plus de question de
monétisation des heures. Elles se cumuleront sur un compte créé pour le
salarié à l'occasion de son premier emploi (comme son compte sécu) et
seront donc totalement transférables. L'information du salarié sera
assurée par un service public, en plus de l'employeur. Je ne suis pas dans
le secret des négociations, mais la formulation de la loi ne laisse pas
penser que l'employeur conserve quelque mot à dire sur l'usage de ces
heures (elle mentionne les articles L6323-1 à 5, mais n'évoque pas le
maintien des articles L6323-8 et 9).
--
Xavier Hugonet
t***@gmail.com
2013-08-05 08:55:32 UTC
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Bonjour Xavier,

Tout d'abord, merci beaucoup pour votre réponse on ne peut plus complète.

Avant d'avoir lu votre réponse, j'ai adressé un courrier en AR à mon employeur, afin de lui demander 1 nouvelle formation, qui me sera très utile dans la mission qui m'est actuellement confiée. Dans ce courrier, je cite les différents éléments nécessaires à cette demande de DIF, et termine mon courrier, en lui demandant quand me sera précisément dispensée mon autre formation DIF demandée il y a déjà quelques mois (mi octobre si mes souvenirs sont bons, et pour laquelle je n'avais pas hésité à relancer mon n+1, mensuellement,par mail), et dont je n'ai plus eu de nouvelles à ce jour. Désormais, le compteur est relancé. Dans 30 jours, j'espère être fixé sur le devenir de ces 2 demandes...

Merci encore,
Excellente journée,

Christophe
Post by Xavier Hugonet
Post by p***@gmail.com
Et tout d'abord, merci pour vos réponses.
Personnellement, je trouve qu'il y a beaucoup de flou juridique en la
matière.
Au passage, le flou que vous évoquez va se résoudre à la mise en oeuvre du
compte personnel de formation prévu dans la loi du 14 Juin dernier
(probablement début 2014, puisque les partenaires sociaux doivent avoir
terminé leur négociation au 1er Janvier). Il n'y aura plus de question de
monétisation des heures. Elles se cumuleront sur un compte créé pour le
salarié à l'occasion de son premier emploi (comme son compte sécu) et
seront donc totalement transférables. L'information du salarié sera
assurée par un service public, en plus de l'employeur. Je ne suis pas dans
le secret des négociations, mais la formulation de la loi ne laisse pas
penser que l'employeur conserve quelque mot à dire sur l'usage de ces
heures (elle mentionne les articles L6323-1 à 5, mais n'évoque pas le
maintien des articles L6323-8 et 9).
--
Xavier Hugonet
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